Манджички XD

Е ли изкуство фотографията?

Типично за мен, уважавам хората, но повече тези които не познавам. И смятам, че са по-умни тези които не говорят.

"Зъболекари и фотографи са две от най-разочароващите професии. Зъболекарите защото биха искали да са доктори, фотографите защото биха искали да са художници." П. Пикасо

Аргументи, че Е ИЗКУСТВО.
Контрааргументи, че НЕ Е.

Аргумент: Както има махленски футбол по дворовете на училищата, така има и професионален в шампионската лига.
Контрааргумент: Сякаш не сме виждали аутсайдер да бие силен отбор на терена...

Аргумент: Всяко занимание, което твори красота, е изкуство...
Контрааргумент: Изобразяването на катаклизми, болка, страх, също може да е изкуство. Да търсиш изкуство само сред красотата е като датърсиш възпитание само сред културни хора.

Аргумент: Всеки опит да се улови красотата на реалността през погледа на един човек - и след това да се представи пред останалите - е изкуство

Аргумент: За изкуството се изисква усет.
Контрааргумент: За хубава фотография е нужен хубав фотоапарат. За пример, хубавата четка изобщо не е гаранция, че ще отрази нещо хубаво http://www.laymark.com/i/m/m052.gif

Аргумент: За хубава снимка е нужен талант. Колко от вас могат да нарисуват една хубава къща? А колко от вас да я снимат? Таланта предполага, че е рядкост.

Аргумент: Влага емоции, страст, вдъхновение...
Контрааргумент: Честито! Всеки играл си с кофичка с пясък на плажа е самороден талант.
Интересно, че защитниците на това колко са велики фотографи, не желаят снимките от бала, сватбата и прочие да спадат към изкуството. Може би, защото с лекота попиват огромен емоционален заряд, какъвто някой "майстор" цял ден "творейки" не може да сътвори на полето http://www.laymark.com/i/m/m146.gif

Контрааргумент: За фотографа, както и за художника е важно да успее да предаде на творението си живот. Не просто да е изображение. Именно това е изкуството.
Фотографията е изкуството да уловиш момента...

Аргумент: Фотографията не е лъжица за всяка уста.
Контрааргумент: Аман от себични клиширани елитарни http://img.zamunda.net/pic/smilies/shit.gif въжделени.

Аргумент: Фотографията е изкуство,независимо от твоето мнение.
Контрааргумент: Изкуството е субективно понятие и като такова се определя от отношението на човек към него. Дали фотографията е изкуство неизбежно зависи и от моето мнение.

Аргумент: Фотографията не е само щракване на копче, следователно е изкуство.
Контрааргумент: Не съм твърдял, че фотографията е щракване на копче. Фотографията е трудно овладяема и изисква стабилни познания. С копчето което само описвам механизмът на възпроизвеждане. Твърдя, че регистрирането на изображението получено от обектива НЕ зависи от човешките емоции или таланти. Матрицата е сензорът на фотоапарата, а не човешкият ум или дарба. Останалото е или подвластно на учене (следователно е просто наука) или се причислява към други изкуства.Как е възможно да се приеме комплексното изпълнение по тонални и цветови характеристики на няколко милиона пиксела за дело на човешкият талант, когато човешкият ум също като компютърът може да изпълни за единица време точно една операция!
Като един съвременен Марк Твен, аз прогнозирам, че до няколко години ще бъдат създадени програми генериращи песни. Музиката е приложна математика и аз лично съм открил закономерности повтарящи се в любимите ми музикални произведения. Кой има смелостта да нарече такава програма творец на изкуство?
Използваният израз след това е "показване света наготово". Може ли фотографът да покаже нещо повече от това което виждаме и с прости очи? Художникът деформира с несъвършенствата на анатомията си; кинорежисьорът осъществява замисълът си с композиция от кадри; композиторът с балансът на тонове и т.н...
Веднъж опитах да си обясня какво прави едно музикално парче произведение на изкуството. Открих следното - осъществен е баланс и хармония които биха рухнали при премахването или добавянето и на един тон! Какво може да добави и извади фотографът в един пейзаж за да постигне този баланс и как изразява личните си емоции когато е безпомощен да скрие дори Слънцето?
Ех, суета... Искаме и онова което не можем... 
Tа- възниква обаче въпросът какво е 'ars' .....
Гонене на съвършенството. Очевидно има много спънки в човешката природа които пречат дори да започне това търсене. Успелите да се преборят с природата си наричаме творци, а създаденото от тях-изкуство.  
Прочетох и нещо доста по-прямо:
"Фотографиите са начин за регистриране и показване на данни в графично визуален вид.
Документи са.
Бегло прочетох някъде, че самата дума фотография се превежда като "игра със светлината". Замислих се за копирната машина...

Аргумент: Не само, че е изкуство, но е едно от най-красивите изкуства...
Контрааргумент: Хмм, най-продуктивно не е ли синоним на най-лесно?

Аргумент: Според мен е изкуство да умееш да запазиш един момент вечен.
Контрааргумент: Така е. А твореца е фотоапарата.


Малко примери:

Публикувано изображение

Много примери.

Аргумент: От талантливият фотограф може да излязат уникални фотографии.
Контрааргумент: Нека твори цял ден с някой сапунерка и да сравним резултата с това:
Публикувано изображение

Аргумент: Щом разказва истории и предава емоции, значи е изкуство.
Контрааргумент: Това може да стори всеки който снима деформирана от топенето люлка в Хирошима. Как е възможно такава снимка да не е въздействаща!

В началото имах и аргументи и контрааргументи:
Белег на изкуството е, че то има завършен вид-има си точният баланс от внушения, емоции и изразни средства. Също както подправката в един кулинарен шедьовър, така и произведението на изкуството не търпи нито "пресоляване", нито да остане "безсолно". Да допуснем (уфф тая математика), че балетът е изкуство. Но тогава може ли един резен от постановка (снимка) да бъде изкуство? Изкуство ли е музика на която са премахнати или добавени ноти? Изкуство ли е само по себе си парче плат от висшата мода, следа от четка или дума от стих? Въпросът е подвеждащ. Фотографията е неспособна да обхване всичко, но може би точно в това се крие предизвикателството. Понякога едно изражение, ъгъл или цветоусещане може да впечатли повече и от най-грандиозният проект. Съвършенството е в простотата. Нищо не може да се сравни със застиналият във времето миг красота. Защото е само миг. Неуловим, капризен, непостоянен...
И все пак изкуство ли е просто да отразиш нещо което е изкуство? Фотографът не заповядва как да залезе слънцето, той само избира от къде да гледа спектакълът. Не омаловажава ли стойността на фотографията това, че истинската работа вече е свършена? Можеш да подчертаеш нещо с осветление, ъгъл или композиция, но всъщност нищо не създаваш от нищото. И все пак фотографията може да е потресаваща, може да ни хипнотизира или шокира...
В човешкото общуване 50% от комуникацията се осъществява визуално, 30% от това какво казваме и 20% от това как го казваме. Аз инатливо търсех музика която не понасям за непознат (наскоро научих пола) само заради тъжният аватар който имаше; по-лесно е да критикуваш някой който няма аватар, а сме предразположени към тези пресъздаващи щастие... Примери много. Истината е, че всички съдим за другите по това как изглеждат, избираме си жилище и според това как изглежда, приемаме околната среда за свое настроение. Ние сме хамелеони които се сливат като имитират. Докъде с причина, докъде без, няма значение. Прозявката, усмивката, тъгата... не могат да ни оставят безучастни. Те са заразни, както и внушенията за клаустрофобия или простор, мрачен или светъл изглед, напрежение или спокойствие... Да станем съпричастни е целта на всяка фотография. Фактът, че някои снимки го постигат говори сам по себе си.

Аргумент: Нужни са знания.
Контрааргумент: "Фотографията не е изкуство. Всеки олигофрен, разполагащ с последен модел 12 пикселов апарат може по случайност да щракне нещо, което да се получи красиво, и после всички да примирате. Я сложи този олигофрен зад едни барабани или му дай китара - нищо няма да стане."
"Съвременните фотоапарати имат възможност да снимат в серии, т.е. като видиш нещо интересно, просто насочваш машинката и натискаш копчето. След това си избираш една от 20-те снимки, регулираш във фотошопа каквото си поискаш, изрязваш излишното и това е. Изкуство е живописта - да разполагаш с четки, бои и парче платно и да нарисуваш картина, която трудно да се различава от фотография. В тази връзка не признавам за изкуство и изгъзиците а ла Пикасо, които всяко дете в детската градина може да нарисува."

Интересна случка: Hedy Lamarr e родена в Австрия (под името Hedwig Eva Maria Kiesler) през 1915г и умира в САЩ през 2000г. Тази жена има ангелско лице и бурна автобиография. Издига се на върха на богатството и славата, и умира в мизерия, заради последователните си шест брака. В началото води хамелеонски образ на живот, защото имала еврейска кръв. Освен красота, тя е автор на съществени технически открития свързани с радиотехниката. През 1999г предявява съдебен иск за 15 млн долара + 10% от продажбите на CorelDraw 8, защото фирмата използва нейното лице за рекламни цели на обложките на продуктите си. Всъщност заради това лице тя завежда и дело срещу тв компания Gallo, защото и те използвали лицето й като емблема на телевизията си. Искът бил 12 млн долара. Както и да е? Съдът уточнил, че лицето вече не е нейно, защото то е претърпяло козметика под CorelDraw, а това за мен автоматично кореспондира с изключителното, в случая с изкуството.

Но... превратностите на съдбата. Май си промених мнението след като си зададох въпросът талантът условие или предимство е във фотографията.

Енциклопедия Британика дава следното определение на изкуство: "Използването на умения и въображение в създаването на естетични обекти и среди, които могат да бъдат споделени с други".

"Изкуството в най-общ смисъл е претворяване на действителността в художествени образи. То е умението за представяне на определена информация на зрителя или слушателя посредством една от формите на естетическо възприятие и възпроизвеждане на света.
...
Най-старите форми на изкуство, достигнали до наше време са малки статуетки и рисунки по камъни и пещери от времето на Палеолита, преди около 40 000 години."

Какво е общото с днешният сюрреализъм примерно? Че и двете са плод на човешката активност. Във фотографията обаче, автоматизацията измества ролята на човека. И когато някой говори за умения как да си настроиш фотоапарата, то той обсъжда някаква култура на снимане, а не таланта. Последвалата редакция пък, не e фотография. Какво остава да съотнесем към таланта на човек, за да наричаме продуктите на неговият труд произведения на изкуството? Изборът на място, ъгъл и момент? Ясно е, че колкото и да съм талантлив нямам пророческите дарби да предугадя събития, като развитието на бейзболен мач или залез. Ако нямам естетическа свръхсезаемост не мога ли да застана на правилното място-онова което би отговаряло на изискването за изкуство-да въздейства? Колко талант е нужен за да направя серийни снимки?

Има обаче един по-съществен въпрос който вече пренебрегнах веднъж. Фотографът създава шедьоври или ги копира? Кое е истинският шедьовър - залезът или негова снимка? Нещата опират като дискусията в музиката - заслужава ли кавърът слава при наличието на оригинала? Кое е красиво - това което се оглежда в огледалото или отражението му? "Писането" по матрицата нещо повече от натискане на копче ли е?
Плагиат ли е художникът отразяващ на платното си една пасторална картина? Той може да се опита да отрази действителността, но ще успее ли? НЕ. Дори в умелата имитация и години усъвършенстване личният почерк е неизбежен. Именно той определя дали нещо е изкуство. В творчеството на Ван Гог не се ценят правите линии или греша? Трепетът прави изкуството. А хиляда различни начина на натиск на едно копче не може да промени разположението на пикселите в една фотография...

Личната ми позиция е, че фотографията не е изкуство, но фотографиите могат да въздействат като изкуство. Ние съдим по резултата от фотографията за фотографията, без да отчитаме плод на кого или какво е.
Заснимането на въздействащ залез е точно толкова въздействащо колкото и самата му гледка. Разбира се някой ще се самоизтъкне с таланта си да слага рамки. Защо наблюдавайки залезът не го наричаме изкуство? Защото не е плод на човешката интерпретация. Доколко огледалото използва умения и въображение решете вие.

Да твориш значи да създаваш.

В случая човекът не е ли само огледало? Кое е красивото, това което се оглежда или отражението му? Кое е шедьовърът - "Тайната вечеря" на да Винчи или нейна снимка?

Спомням си научнопопулярен филм за най-известният фотограф на светкавици във Великобритания (вероятно има давност). Знаете ли къде се намира той по време на буря? Вкъщи. Фотоапаратът му дори не щрака бързо. Той просто е настроен да прави снимки през определен интервал от време. Колко точно умения и въображения използва докато си дремва?

Аргумент: ... Както някой би оценил единствено като късметлийски снимките на фотограф, така и друг не би дал пет пари за композицията на Пит Мондриан. То в тази перспектива можем да попитаме: "Рисуването - изкуство ли не?" или "Танца - изкуство или не?"
...

Контрааргумент: Подвеждаш. Хората имат различен вкус, но и общи представи за красиво/грозно. Иначе нямаше да ценим естетите-онези умеещи да задоволят масовият вкус. Още бебетата реагират на израженията които виждат в околните. Това си е непредубеден избор.
Шоколада е вкусен, рисуването е изкуство.

Аргумент: Всичко е до възприятие, поглед и светлина...и малко въображение.
...

Контрааргумент: Съгласен съм. Да създадеш идеалната (въздействащата) композиция е изкуство. Но не и да я снимаш. Последното само ти осигурява по-голяма публика.

Не знам да се радвам или да плача, че има неща които са "ясни" на всички, а аз не съм от тях...


Натъжаваш ме...

Аргумент: От 100-те (снимки) да намериш тази която е уловила точно мига, без думи и разяснения.
Контрааргумент: Само го каза. Подбора e изкуство/изисква естетически възприятия. Не спомена самото фотографиране.

Имам два слаби пункта. Дали композицията не е част от фотографията и дали всичко в което се вложат много усилия и емоции не е изкуство. Създаването на въздействаща по специфичен начин композиция изисква и умения и въображение. Това го прави изкуство, но то си е такова и без да се фотографира! Безспорно творчеството и емоционалността вървят ръка за ръка. Дали ако съм емоционален докато опитвам да творя, (пък било и ако имам цялото свободно време на Земата) ми гарантира, че ще създам произведение на изкуството? Май не.

National Geographic. Трябва да призная, че те са просто една класа над всичко останало. Но какво правят тяхните фотографи? Обикалят целият свят. А какъв е светът? Светът може да бъде и е впечатляващ, уникален, забележителен, възхитителен, очарователен, изумителен, фантастичен, приказен, омаен, пленителен, внушителен, грандиозен, божествен, крещящ, скандален, фрапантен, поразяващ, груб, откровен, разочароващ, огорчаващ, плашещ, неразбираем, енигматичен, непонятен, подвеждащ, химерен, шокиращ, песимистичен и оптимистичен, първичен, неподправен, неприличен, циничен, вулгарен, дразнещ, отвращаваш, възмутителен, провокативен, въздействащ... , не фотографията...

Светът е бил такъв и преди фотографията и не е такъв заради фотографията!

Аргумент: Благодарение на фотографията имаш възможност да те видят много повече хора, от колкото ако изложиш картината си в галерия или ако я продадеш на някой колекционер, който ще я затвори в къщата си и ще си я гледа сам.

Контрааргумент: Някой може да каже, че без фотографията всички тези емоции не могат да се предадат на хората непосетили точното място в точното време. Същото ще е в сила и ако печатарницата, доставчиците и т.н. не си свършат работата. Куриерът човек на изкуството ли е?

Аргумент: Това мисля е безсмислено твърдение. То е почти толкова в сила, колкото да благодариш за вкусната си вечеря не на готвача, а на миньора изкопал рудата за приборите ти.
Контрааргумент: Това, че ще забравя да им благодаря не намалява заслугата им вкусната ми вечеря да е вкусна.

Аргумент: Мълчанието също е изкуство.
Контрааргумент: Изкуство е да знаеш кога да замълчиш. Мълчанието е смърт.

отражението не е изкуство... но може да бъде, ако огледалото го пожелае...

Аргумент: Следователно всички портрети и пейзажи не са изкуство. Просто отражения.
Контрааргумент: Не. В подражанието (имитацията) се изливат чувствата (рисуваните портрети и пейзажи), местиш дървото което не ти допада и извиваш алеята в друга посока. Недостижима е пълната реалистичност. Това не е миг в който отразяваш буквално. "В цитирането няма лично мнение" - така казваше учителят ми по литература. Защо наблюдавайки залезът не го наричаме изкуство? Защото не е плод на човешката интерпретация. Доколко огледалото използва умения и въображение решете вие.

Аргумент:  Фотографията е изкуство, когато знаеш кога да снимаш.
Контрааргумент: Изкуство е и да уцелиш подходящият момент когато подминаваш картина за да я видиш в правилни пропорции, да си легнеш на време за да си бодър на другият ден, да спреш да се къпеш преди топлата вода да е свършила...
В думите ти има логика, макар че тя урежда произволно некадърен и неталантлив човек да направи шедьовър. Не се ли замисляш как това е възможно? Ами отговорът е лесен-шедьовърът вече е направен.
Кой ще се престраши да отговори? Кое е шедьовърът - "Тайната вечеря" на да Винчи или нейна снимка?

Кой определя какво е изкуство?
Мнозинството консуматори.
Следователно-ако пусна сега анкета, в която всеки потребител (а той е потенциален консуматор) гласува "за или против", ти ще се съгласиш с мнозинството, ако то каже, че е изкуство ? 
Контрааргумент: Известно ми е, че общоприетото мнение за фотографията е, че то е изкуство. Само личното ми мнение е, че не е. Когато говорим за мнозинства в мисленето нека не забравяме, че това предполага и малцинства. Идеята на демокрацията е да се налага волята на мнозинството. Това "единодушие" гарантира някакъв мир. Именно него нарушавам подлагайки несъмнените представи под съмнение. А това води до несигурност.

Аргумент: Нека се опитаме да дефинираме понятието "изкуство". Съгласихме се, че изкуството трябва да създава нещо уникално и да въздейства, т.е. да предава емоциите, които творецът изпитва на хората, които възприемат произведението му. Но не мисля, че това е достатъчно. За мен за произведение на изкуството може да става въпрос само тогава, когато създаването му изисква талант.
Контрааргумент: Ще повторя основният довод, че фотографията е изкуство-този, че то въздейства. Ще повторя и моето опровержение. Онова което се вижда е въздействащо и без намесата на човек, с други думи човек не твори. Държа да се разграничи декораторството и архитектурата като отделни изкуства. Те са плод на човешката мисъл и активност. Не на механично отразяване на лупи и огледалца.
Кое е красиво - фотографиите на хора или хората които са снимани? Не е ли най-големият творец на света огледалото в банята ни?




Аргумент: Значи и киното, като фотографията, ползващо лещи и огледала не е изкуство?
Контрааргумент: Не. Едното е плод на активност, а другото-не! Активност-живот. Пасивност-смърт. Толкова ли е трудно да се разграничат?

Продължаваме да съдим за фотографията по нейните плодове, без да се замисляме плод на кого или какво са. Защо работниците изкопаващи мраморни плочи не наричаме творци?

"Ако ВСЕКИ може да се научи да го прави, това не е изкуство, а занаят. Ако обаче изисква талант, без който не можеш да го създадеш, колкото и да се учиш - значи е изкуство."
Някога мислех, че хората са боговете. Защото могат да създават живот и да отнемат живот http://www.laymark.com/i/m/m073.gif Към вдъхването на живот днес бих добавил творенето на изкуство.




Изкуството на спора е да защитаваш изгубени каузи, не печеливши. Само дето моето престава да е изкуство, защото се превръща в защитена теза-не виждам отговори на въпросите които зададох...

Със сменено заглавие

Мен модките много ме харесват Публикувано изображение

Не, че се хваля, ама... Публикувано изображение какво да си кривя душата. Сигурно защото съм от друго тесто правен. И ми се натискат. Месят, месят, па се усетят, че от мен хляб не става и маята втасва http://neg7ya.bay.livefilestore.com/y1ppvSK2N6CJ11DLAQ-5qAMVjLOLYyYU_MxnDb4U8Sls1LpCC8H468Hx5LY6KdonyiktGQL5-Vo6A4qQbvrefKv5Q/EM_YoCi191.jpg?psid=1
Иде Коледа. Раздавам подаръци. Бързам Публикувано изображение

Не е редно на Коледа, ще се усъмни някой, че е само заради датата Публикувано изображение


Днес ще се облажите от нова порция детски песнички. Не говоря на Теб! Знам те, че предпочиташ едно яко порно пред 1000 детски песни, но за Теб съществува само позицията АЗ, така че ми спести коментарите си отдолу, за да ми спестиш времето за триене.

Натресох се на модка. Или беше админка. Вече ги бъркам. И аз не знам мод или админ съм. Във всеки случай имам по-малко права от потребител, което ме прави мъченик Публикувано изображение
Разбира се вроденият ми мазохизъм приема това с нужната доза меланхолия. Та за модката говорех. Тази която е админка. Не разбрах точно, може да беше собственик на сайта. Тя се нави да ви предложи безплатно още музика за деца. След предната ми тема ми писаха

Цитат
Защо го правиш?

- "искам да няма други които да са искали това което нямах" - отвърнах аз. Мама Лора ме научи да не ползвам препинателни знаци. Това е нещо което не можах да науча друг. Не да не ползва препинателни знаци, а да вижда написаното абстрахирайки се къде или как или от кого е написано... трудно... Вероятно е самозаблуда, че това се учи. Аз просто съм го имал в себе си и е било нужно само да ми се посочи - там вътре, в мен. В празен човек какво да посочиш?
Много вакуум в тоя свят, не е истина. Среща се и въздух под налягане - там ситуацията е още по-тежка. Пак е нищо, но с претенции да бъде нещо повече. От такъв чакай презрение, надменност, злоба, завист... еех, класика... Публикувано изображение ако някой от вас не го е изпитвал, вероятно е защото е въздух - разрежда се, носи се от вятъра, оставя се на течението...
Мама Лора също е модка. Тя ме научи и да ползвам емотки. Научи ме и да казвам на емотиконите "емотки". Същите тея емоции Публикувано изображениеПубликувано изображениеПубликувано изображениеПубликувано изображение които могат да накарат човек на години да бъде посредствен в прочита си. Рекламите по телевизията не показват кое си струва да се купи. Рекламите по телевизията са психо тест върху човечеството с един едничък въпрос:
Цитат
- Кое е по-скъпо - стоката или етикета и?

Отговора отдавна е известен, но изглежда от сеир се печелят и пари, та стана обичай и в родината. Демек, да си купуваме етикети. Етикета "пич", "готяна" и "връхтъ" - моят топ 3. Претенденти има и в Калдата, щеше да е аномалия да нямаше.
Най- ме кефи когато някой гузен бяга от негонен и визира себе си с думите ми. Не, не е до теб, до всички е, успокой се Публикувано изображение Хубаво, че аз не съм "всички", защото съм различен. Едни ми се смеят, че съм различен, а аз им се смея, че са еднакви. Какво да се прави, едни опитват да изкласят, а други да окосят, за да няма по-висок от тревата край тях. И в двата случая изпъкваш - в първият случай с качества, а във втория с липсата им. Знам, че ме четете. Настръхва ви четинката, защото ви държи влага. Въобразявате си, че сте спечелили битката, но забравяте, че сте си останали същите невзрачни мекотели избиващи комплексите си в изблици на безпомощност.
Хубавото на цензурата е, че прави приказките реалност Публикувано изображениеПубликувано изображениеПубликувано изображение Всичко е наред Публикувано изображение, спете спокойно деца Публикувано изображение

Всъщност темата е моя. Админката не пожела да я споменавам. Бая израстване е нужно за това. Не могат да се мерят с нея чичковците дето си мерят пишките още. Споменах, че пирамидата на Маслоу ще показвам само в случаите когато става въпрос за потребности...

Публикувано изображение
... т.е. винаги.
Ей там, на високото етикетите не вървят. Там е ветровито и те отлитат надолу където добитъка се бие за тях. За да се котираш добре е нужна лъскава опаковка и нямаше да има нищо лошо в това, ако не беше за сметка на всичко останало. Външният вид е първото ниво на дискриминация. От там идва лицемерието, да мериш с различен аршин според кой е пред теб. Ако някой ми е трил личната снимка 3 пъти, това колко точно красив ме прави? Публикувано изображение За домашно.
Иде реч за друго. Медузата ме знае, че аз пиша памфлети. Нормално е когато искаш да си по-добър недостатъците ти да са трън в очите ти. Когато пък ги изкорениш, се вглеждаш още повече и твоята проницателност ти разкрива още трески за дялане, още стъпки към съвършенството, към онзи ненаселен добре връх, защото да се изкачваш е по-трудно отколкото да паднеш долу. Аз познавам пропаднали хора, а вие?
Преди няколко години опитах да преброя колко клавиша натискам в секунда. Дали бяха 20, не помня, но очевидно можех да усетя времеви интервали които неопитен слух не може. И тъкмо тук започва памфлета. Ако аз мога да чуя или видя нещо което друг не може да долови, тогава аз мога да му се смея, че е недодялан, а той, че се себеусъвършенствам. Кой има повече право, времето ще покаже.

Преди малко споменах "пишки", някой забеляза ли? Пак за етикети става въпрос. Мога и само за шампанско и рози да говоря. Ще ме харесате ли повече така? Но аз няма да се харесам...
Писах го наскоро, догматизмът е чудесно нещо, до мигът в който забравим защо го следваме. Докато пирамидата се катери, плащайки други за деянията ни, катерим една въздушна кула. Велики сме, но само в представите си, високо сме, но само в собствените очи, вярваме си, но не знаем защо си вярваме.
Аз съм още далеч от върхът на пирамидата - все умувам къде да вмъкна, че блогът ми е втори по посещаемост от създаването си. Знам, че това боцка Публикувано изображение нечие его и срива въздушни кули Публикувано изображение и ми носи хрисим вътрешен екстаз Публикувано изображение Добрата новина (за мен) е, че го осъзнавам и вече имам мишена която да преследвам. Така днес ще бъда по-добър от вчера, а утре по-добър от днес.
Отплеснах се, но и в мен понякога има нещо човешко. Казах много малко, но времето не стига, време е за работа. Знам, че е по-лесно да се отрече нещо, отколкото да се ползва мозъчна активност. Тук и копирането в Notepad е частично решение, но в крайна сметка аз пиша заради себе си...

Едни пишат за да четат коментарите отдолу, а аз пиша заради написаното...

По моя привичка файловете са на кирилица и по азбучен ред. Дамата която не пожела да я споменавам всъщност е спомената. Хилядите файлове които тя качи ще предложа в тази тема, с нейно съгласие. След като премахнах дублиращите от темата ми за 1000 детски песни, останаха следните нови песни : )

Редакция: Заслужава повече от притурка към така започнатата тема, така че ще и направя нова...



 Trichocephalus: Аз все още си чакам темата "1000 порно клипа" ( тук поставям открадната емотка ) .
Айде -хаирлия да ти е.В скоро време ще трябва да поровя из блога ти , за да намеря песничките от учебника за първи клас.Аз съм в него, ако не знаеш.

p.s. забравих - това да ти е N.B. : Пишка и пришка недей да стискаш - порастват.

am-am: Трихо... беше софт, ама... Публикувано изображение в YouTube ме баннаха по IP (знаеш) и колекцията ми остана за домашно ползване...

p.s.
БУЛВЕСТ - 1-ВИ КЛАС

Публикувано изображение
CD 1
CD 2
CD 3


ПРОСВЕТА - 1-ВИ КЛАС
на Галунка Калоферова


Детски песни до 9 г.
(качени в темата за детски инструментали)

"Трихо, чекни това..."

Произходът на българският национален химн "Шуми Марица"
{Нужно ли е да бъде по-кратко? По-удачно ли е "историята", а кавичките нужни ли са?}
не, добре си е така

Безценен извор за историята на този марш е статията на д-р Иван Шишманов, "Историята на Шуми Марица", публикувана в 1891 г в бр.7-8 на сп. "Деница". От съществено значение са и публикациите на С. Чилингиров и проф. Николай Кауфман. Крайно любопитни са трансформациите които музикалното произведение търпи в различни държави по различно време и именно тях ще проследя.

Химнът е неизменна част от държавната символика . Думата "химн" е с гръцки произход и в древна Елада с нея са се означавали песни, посветени на боговете или на героите. Най-общо националният химн, представлява музикално произведение, символизиращо отделна нация или държава. {бележка: това е дословен (изрязан) цитат от цитираният източник, проблем ли е?} не е проблем Вероятно заради това първият ползван национален химн "Боже, Царя храни!" (химнът на Руската империя) едни приемат, а други отхвърлят. {в едни източници се приема за първият български химн, а в други не се и споменава}

Шуми Марица е български национален химн в периода 1886 г - 1944 г. {според уикито} В различни източници се датира и като 1885-1886 г. и 1878-1947 г. Това е вторият национален химн на България след "Боже, Царят ни пази" (дворцовият химн на Царство България).

{Реших да го направя хронологично, макар, че за мнозина ще бъде шокиращо. Дали пък да не обърна хронологията обратно????}

недей се гъбарка с хората де
:lol6:
Абе, по-яко е, като в кримка Публикувано изображение - като споделено пътуване назад в миналото, където колкото по-назад се връщаш, толкова повече неща изскачат.





Полската следа в Шуми Марица

През далечната 1839г. във Вроцлав (Полша) Alexander Cosmar (1805-1842) създава сатиричният фарс "Пиратите". В южна Германия е разпространен през 1880 г. По-късно този факт ще бъде определен като показателен за славянските влияния в новосъздаващата се българска музика (след Освобождението).

Взаимстваната от нея песен в Германия се нарича "Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren" (Когато войниците маршируват през града) и е с развлекателен характер, но звучи като марш. Запазени са записи на немската песен от 1912 г., когато тя е включена в репертоара на кабаретната певица Claire Waldoff. В Германия песента се налага като военен химн ползван и през двете Световни войни.
По неофициални свидетелства, датирането на песента е от 1800 г.

В изследването на Кауфман за българският химн (включено в издание на Института по славянски в Словашката академия на науките) се твърди, че "Шуми Марица" е възрожденска революционна песен която има интонационна близост с популярни полски и чешки песни.

Произведението, след премиерата си във Вроцлав бива включено в следните песнопойки:
- Es braust ein Ruf
- Kriegsliederbuch für das Deutsche Heer (1914)
- Stolz ziehn wir in die Schlacht (1915)
- Sport-Liederbuch (1921)
- Weltkriegs-Liedersammlung (1926)

{тъй, преведоха ми това, вече е наред всичко Публикувано изображение}

източник

Датировката се документира и в литературата на 20-ти век:


Цитат
- Alexander Cosmar (1839): Die Seeräuber (›Posse‹)

Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren,
Öffnen die Mädchen die Fenster und die Türen.
Ei warum? Ei darum! Ei warum? Ei darum!
Ei blob wegen dem Schingderassa, Bumderassa, Schingdara!
Ei blob wegen dem Schingderassa, Bumderassa, Schingdara!


източник


Поредно потвърждение на гореспоменатото има илюстрирано с една любопитна картичка (има и голям размер {задължително трябва да се покаже}), придружена от следният текст:

Цитат
Lied entstand aus einem Lied in der Posse "Die Seerдuber" 1839; Kartentext: Strophe 1 Zeile 1+2 des Liedtextes

В превод:
Песента e произлязла от песен от сатирата "Пиратите" 1839; Текст на картичката: Строфа 1 Ред 1+2 на текста на песента.

Цитат
Textdichter (T), Komponist (K), Maler (M): Alexander Cosmar, 1805-1842 (T) Vinzenz Kugler (K)

В превод:

Текст: Alexander Cosmar (1805-1842).
Композитор (музика): Vinzenz Kugler.

източник

Eто какво пише в издание на Института по славянски в Словашката академия на науките {това изречение нужно ли е изобщо или споменаването на източник отдолу е достатъчно?}:
В края на 19-ти и първата половина на 20-ти век в музикалният живот на България (предимно големите градове) се включват активно чужденци (предимно славяни). Те участват в развлекателният музикален живот (по това време в границите на Османската империя) обикновено в хотели и кафенета.
Кафешантански трупи гастролират в българските увесилителни заведения. Техните песни и танци се определят от съвременниците си най-ниско в йерархията на музиката за развлечение. В нач. на 20-ти век се асоциират с маргинална аудитория, нощен живот, еротика, а самите изпълнителки чужденки имат репутацията на леки жени. По тази причина ранните грамофонни записи не ги включват.
Показателен за славянските влияния в новосъздаващата се българска музика е фактът, че първият български химн "Шуми Марица" е възрожденска революционна песен която има интонационна близост с популярни полски и чешки песни [Кауфман, Н., 2002:32, 79-82, 95-102].
Песни от славянските народи (руски и сръбски) и творби на славянски композитори (чешки, хърватски, словенски и руски) са сред основните масиви в репертоара на българските певци и хорове.

източник






Немският химн ползван за създаването на Шуми Марица

Несъмнено националният ни химн "Шуми Марица" от 1886 г. до 1944 г. е взаимстван от немски марш. Това е било известно още по времето когато се дискутира редно ли е да бъде приет за национален. Аудио мострите също го доказват нееднозначно. {как да дам линк към немската песен или видео от тубата, т.е. позволено ли е?} Немският химн се нарича:
Wenn die Soldaten durch die Stadt marschiern
(Когато войниците маршируват през града)

Wenn die Soldaten
durch die Stadt marschieren,
offnen die Madchen
die Fenster und die Turen.
Ei warum? Ei darum!
Ei warum? Ei darum!
Ei blob wegen dem
Schingderassa,
Bumderassasa !
Ei blob wegen dem
Schingderassa,
Bumderassasa !

Zweifarben Tucher,
schnauzbart und sterne
herzen und kussen
die Madchen so gerne.
Ei warum? Ei..........

Eine Flasche Rotwein
und ein Stuckchen Braten
schenken die Madchen
ihren Soldaten
Ei warum? Ei...........

Wenn im felde blitzen
Bomben und Granaten,
weinen die Madchen
um ihre Soldaten.
Ei warum? Ei...........

Kommen die Soldaten
wieder in die Heimat,
sind ihren Madchen
alle schon verheirat.
Ei warum? Ei

В превод:

Когато войниците
маршируват през града
момичетата отварят
вратите и прозорците.
Защо ли ? Ето защо!
Защо ли ? Ето защо!
Всичко е заради
Шингдераса,
Бумдерасаса!
Всичко е заради
Шингдераса,
Бумдерасаса!

Двуцветното сукно,
рунтавите мустаци и звездите
разтуптявят сърцата и
момичетата целуват страстно.
Защо ли ? Ето................

Бутилка червено вино
и нарязано печено месо
подаряват момичетата
на своито войници.
Защо ли ? Ето................

Когато в полето блесне
Бомба или граната
момичетата плачат

за своите войници.
Защо ли ? Ето................

Войниците се връщат
отново в родината
Но всички техни момичета
са вече омъжени.
Защо ли ? Ето................

източник
източник

Срещнах и шести куплет:

Liebst du mich denn garnicht mehr,
willst du mich verlassen,
willst du mich denn garnicht
mehr in treuer Lieb umfassen.
Ei warum? Ei...........

В превод:
Не ме ли обичаш вече,
искаш да ме напуснеш,
не искаш ли вече
да ме обгръщаш със вярна обич.

Отпадането на този спотайващ се шести куплет е оправдано от сатиричният смисъл заложен в изпълнението на песента.
В швабска книга на военните песни Schwäbisches Soldaten-Liederbuch е отбелязан следващият отпаднал куплет:

Алелуя, Алелуя
хубави са момичетата на 17,18 години
Ах, защо? Tschinerassa бум

Първоначалният текст на "Шуми Марица" е написан от Никола Живков, главен учител във Велес по време на турското иго. След много варианти остава последната редакция на Иван Вазов от 1912 г. Интересно съвпадение е, че от същата година в репертоара на кабаретната певица Claire Waldoff от 1912 г. е включен немският химн! Сатиричният характер на произведение Soldatenmarschlied = Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren (J.F. Rollers) е подчертан с дрезгав глас на изпълнителката. {Последното изречение да го оставя ли?}
за мен лично е интересно съждението.защо пък да не го оставиш ?
ОК, просто губя вече границата между лаконичност и осакатяване на темата.




Навлизане на мелодията по българските земи

Всичко започва преди Освобождението, когато в гр. Шумен, в средата на ХIХ в., се подвизавал оркестърът на унгарския емигрант Шафрани. Чрез многобройните си концерти, той спомогнал много за развитието на музикалния живот в града. Една от най-популярните песени , които изпълнявал била немската "Wenn die Soldaten durch die Stadt marschiern" (Когато войниците маршируват през града). По своето съдържание тя е развлекателна или както я охарактеризира Иван Шишманов - "кафешантанска арийка", но мелодията напомня на марш.
Мелодията се харесала и на котленския учител Атанас П. Гранитски (1820-1874), който учителствал в Шумен от 1859 до 1862 г. Той пригодил към нея думите на стихотворение ("Слънце-зорница"), писано от самия него още през 1855-56 г. и така се появява песента която се счита за междинно звено между немският марш "Wenn die Soldaten" и "Шуми Марица".

Слънце-зорница

Слънце зорница,
тук се разбира
в младата възраст,
който извира,
Умната сила,
крехката радост.
На человека,
драга до старост

Немската песен явно е била доста популярна в Шумен, тъй като в съобщение на Боян Пенев ("Из миналото на Шумен") се казва, че с подобна мелодия е известна и друга шуменска песен "Ах, умирам".

източник
източник











Изборът на Шуми Марица за български национален химн
{по кратко не можах да го напиша}

Както е добре известно от историята, Русия не приема Съединениено между Княжество България и Източна Румелия, извършено на 6 септември 1885 год. Поради тази причина тя изтегля офицерите си, служещи в нашата армия, което довежда до трайно влошаване на отношенията между двете страни за около десетина години. Причината за това е проста. Спречкването с Русия прави непопоулярен нейния химн, а и чувството на патриотизъм, достигнало високи нива след първите победи си казва своето.
В избухналата на 2 ноември 1885 г. Сръбско-българска война, храбрата ни войска, командвана предимно от капитани, показва нечуван героизъм и само за броени седмици сломява врага. Сред най-популярните маршове, изпълнявани от войниците е "Шуми Марица", който бива наложен още по време на самата война като първи български химн. Историята с българското опълчение е пропита с патос и патриотизъм, но се опира на исторически факти. Ето какво разказва тя:
На 9 август сутринта започва сражението, за което всички специалисти са единодушни, че донася свободата на България. Срещу над 40-хилядната армия на Сюлейман паша застават 4000 опълченци и 1500 руси от 36-и пехотен Орловски полк.
Независимо с кого е щяла да се съедини анадолската армия на Сюлейман паша - с Осман паша в Плевен или с Мехмед Али паша в Добруджа, това означавало крах на руската кампания на Балканите.
Описание на тези драматични мигове дава в спомените си майорът от туркестански произход Чиляев, един от командирите на Българското опълчение. Чули сигнала за отстъпление на руските полкове, опълченците решават, че той се отнася и за тях и се втурват назад. Чиляев, който е получил заповедта да остане с българите като прикритие, се опитва да спре безредно бягащите. Напразно. Нямало сила, която да ги върне назад. И тогава той се решава на отчаяна постъпка - не е забравил как при отбраната на Стара Загора под разкъсаното и окървавено Самарско знаме паднали петима знаменосци, но други ръце веднага го подемали и с „Шуми Марица" го понасяли напред. Изкачил се на една скала и запял българската народна песен „Шуми Марица". Неподчиняващите се на никаква бойна дисциплина българи изведнъж се спрели. Обърнали се срещу турците и забравяйки, че държат пушки с щикове, с голи ръце се нахвърлили върху навлизащия в окопите аскер.
Уплашени от лудостта, която се четяла в очите на пеещите и нанизващите се на щиковете им българи, турците побягнали, обзети от религиозен страх.

източник
източник

Споменаването на руския генерал Черняев не е случайно. Под неговото командване се създава българска доброволска бригада включваща и Никола Живков - учител и поборник в гр. Плоещ. Той съчинява песен - призив за борба срещу поробителите. В нея се рисува картината на кърваво потушеното Априлско въстание: "Шуми Марица окървавена, плаче вдовица, люто ранена...". Генералът, за който се пее в песента е именно руският генерал Михаил Черняев.

Приемането на маршът за национален химн е съпътствано от полемики.
Главния изтъкван недостатък е съдържанието на текста, звучащ непоетично, а и не винаги в хармония с мелодията. Поради тази причина редица интелектуалци често издигат глас за създаването на нов химн.
Друг съществен момен, обаче, засяга първоизточника от който е взаимстван българският марш. Композиторът Добри Христов е краен в това отношение. Според него "Шуми Марица"отдавна е трябвало да мине към истроическите военни маршове. Като главна причина за това той посочва, че музиката е взета от несериозна чужда песен, а текстът й също не се харесвал. На едно място Христов директно обвинява Никола Живков, че за своя марш е използвал кабаретна немска песен. Разбира се, става въпрос за популярният немски марш Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren (Soldatenmarschlied) изпълняван с развлекателен и сатиричен смисъл в кабарета.

източник




Обобщение
{Излишно ли е? Трябва ли да се стремя да съкращавам обема още?}
{Това обощение не съдържа нова информация, а само е кратко резюме на вече разказаното}

През далечната 1839г. във Вроцлав (Полша) Alexander Cosmar (1805-1842) създава фарсът "Пиратите". По-късно този факт ще бъде определен като показателен за славянските влияния в новосъздаващата се българска музика (след Освобождението).

Взаимстваната от нея песен в Германия се нарича "Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren" (Когато войниците маршируват през града) и е с развлекателен характер, но звучи като марш. За сега най-стари документи за употребата и са известни (благодарение на ganinka) през 1912 г., когато тя е включена в репертоара на кабаретната певица Claire Waldoff. В Германия песента се налага като военен химн ползван и през двете Световни войни.
В темата са налични музикални мостри.

Преди Освобождението, в гр. Шумен, в средата на ХIХ в., се подвизавал оркестърът на унгарския емигрант Шафрани. Една от най-популярните песни, които изпълнявал била немската "Wenn die Soldaten durch die Stadt marschiern". Мелодията се харесала и на котленския учител Атанас П. Гранитски (1820-1874), който учителствал в Шумен от 1859 до 1862 г. Той пригодил към нея думите на стихотворението "Слънце-зорница", писано от самия него (още през 1855-56 г.) и така се появява песента която се счита за междинно звено между немският марш "Wenn die Soldaten" и "Шуми Марица".

Първоначалният текст на "Шуми Марица" е написан от Никола Живков, главен учител във Велес (днешна Македония) по време на турското иго. Последна редакция върху него е извършена от Иван Вазов (1912 г.).

Така през 1886 г. военният български химн "Шуми Марица", водил войската ни в героични победи, бива приет за национален химн. Споменатият в текста руски генерал Михаил Черняев е командващият доброволската бригада в която участва Никола Живков, създателя на текста-призив за борба срещу поробителите.

"Шуми Марица" е национален химн на България от 1886 г. до 1944 г.

{Как стои въпросът със снимковият материал? Ъплоудва се в Уики-то или се дава препратка към сайтовете съдържащи ги?}

В Уики има доста строги правила относно снимковия материал и дали е обект на авторско право или не.
Трябва да проверя за да ти кажа точно, но поне докато ти огледах писаното - не би имало проблем.


Всъщност виждам, че съм ползвал техните сървъри, та се вижда от къде са взети. Значимите места (сложих ги и в "източници") са:
http://www.volkslied...de/text385.html
http://www.bildpostk...dex-flash.shtml



Тази немска пощенска картичка е издадена през през 1916 г.:

Публикувано изображение


Публикувано изображение


По време на фашистка Германия песента Wen die Soldaten се ползва с пропагантни цели сред подрастващото поколение. Особено популярна я прави детската класика от 1942 г. със стихове на Hermann Siegmann и илюстрации на Herbert Rothgдngel. Цялата книжка можете да си свалите от тук. Песента Wen die Soldaten става моментален хит сред немските юноши, момчета и момичета.


Публикувано изображение

Публикувано изображение


За популярността на песента сред децата съдим и от картички като тази:

Публикувано изображение

Ето още една любопитна:

Публикувано изображение

Публикувано изображение





Източници
{не знам кои да отпаднат}
{подредих ги азбучно}


нека си седят всичките.
интересно е

Тъй де, само е тривиално в Уики-то да давам линк към Уики-то Публикувано изображение, или не е Публикувано изображение?


http://bg.pandapedia.com/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE
http://forum.skycode.com/tprv.asp?topic_id=42612
http://gabrielle.dir.bg/_wm/library/item.php?did=176599&df=213362&dflid=3&GDirId=83a10e265f9a621595f94dd1803b3ba8
http://liternet.bg/publish/mdushkova/kritika/shumi.htm
http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20gerbovete/III.Chast%20treta-himn.htm
http://www.bg-history.info/2683/Purviiat-bulgarski-himn-.html
http://www.bildpostkarten.uni-osnabrueck.de/index-flash.shtml - галерия с ползвано изображение
http://www.bolgari.net/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BB%D1%8E_%D0%B3%D1%8E%D0%B2%D0%B5%D1%87-h-212.html
http://www.slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2009_01/2009_1.pdf
http://www.svishtov.bg/bg/facts.php?id=11
http://www.volksliederarchiv.de/text385.html - галерия с ползвано изображение
http://www.weltbild.ch/3/14831100-1/musik/die-koenigin-der-kleinkunst-2.html - репертоара на Claire Waldoff от 1912 г.


Това е за мен, да не се чете:

Помощна информация невключена пряко в публикацията


Нереализирани останаха търсенията ми засягащи това по-долу. Писах и в България и в чужбина. Получих малко отговори, още по-малко обещания за аудио файлове и никакви реални резултати.
Доказателства в датирането (1800 г.) както и в текста, че Wenn die Soldaten не е нацистка песен, както и в тезата, че напротив - тя е антивоенна (и с други думи химнът води корените си от друга песен).


Цитат
Тази мелодия е дълго преди нацисткото правителство на Германия .... Мисля, че тя датира от Франко-Прусашките война или дори по-рано.


Цитат
Английска версия

Цитат
Dalida версия








1833 - 1908 (1917) - Боже, Царя храни! (химнът на Руската империя)
1908 - 1944 - Боже, Царят ни пази (Химнът на Негово Величество Царя) -дворцов химн на Царство България
1886 - 1944 - Шуми Марица
източник


Първият български химн е "Шуми Марица" - от 1878 до 1947 г.
източник


Химн на царство България (1908-1944)
Шуми Марица (1885-1944)

източник





Пясъчник.
Режим на редакция.
ПС: При всяка редакция символите ми$$$$$$$$$ се редуцират, като по време на инфлация, хаха. Всъщност чакам превод за тази част, че нещо Украйна се споменава http://neg7ya.bay.livefilestore.com/y1ppvSK2N6CJ11DLAQ-5qAMVjLOLYyYU_MxnDb4U8Sls1LpCC8H468Hx5LY6KdonyiktGQL5-Vo6A4qQbvrefKv5Q/EM_YoCi191.jpg?psid=1 Аха, за премиерата е ставало въпрос, не за друго. Корегирах го.

Да, одобрявам.

Ще те предложа обаче за редактор там, за да можеш и сам да правиш нужните промени.
Все пак труда си е твой и не върви аз да правя всичко.

очаквай включване.

Ще започна с добрата новина: благодаря ти.
А сега лошата: еееееееееее, как можа да ме напишеш с главна буква? Публикувано изображение


Главната буква по принцип си беше отмъщение за "Ч" - то с което ме кичеше преди време
Но тази регистрация си си я правил сам.
Одъртяваш ? Публикувано изображение

Не беше "Ч", беше 4-ка Публикувано изображение
Знаеш ли, че покрай пребиваването ми в разделите Музика и Кино имам над 100 регистрации Публикувано изображение , дори такива които не могат да бъдат правени от България.
Ако отговорът на всички въпроси и смисълът на живота е "24", то универсалният ключ отключваш нета е ************ Публикувано изображение

Току що проверих. Системата автоматично вдига първата буква като главна Публикувано изображение
Обидно е, но ми е утеха, че не съм изкуфял още Публикувано изображение

готов съм

Публикувано изображениеПубликувано изображение
след ровене в пясъчника, реших проблема с <br> и сега е добре подредено
може да заключваш Публикувано изображение